CCTV.com消息（央視論壇）主持人：現(xiàn)在提到阜陽劣質(zhì)奶粉毒害嬰兒的事件恐怕無人不知，連續(xù)兩個多月的嚴厲查處，劣質(zhì)奶粉該封存的封存，制假販假的相關(guān)人員該依法處置的依法處置，
相關(guān)責任人該撤職的撤職，該處分的處分。這就好比一出戲一樣，高潮過去了，大結(jié)局有了，按理說該結(jié)束了，但是沒有想到的是就在這個時候峰回路轉(zhuǎn)，報出了相關(guān)責任人虛假撤職的丑聞，再次引起一片嘩然，看來這出戲還遠沒有收場。那么今天我們演播室就請到特約評論員張?zhí)煳迪壬捅本┐髮W(xué)政府管理學(xué)院的張國慶教授。
主持人：我們先來看一段短片了解一下事情的來龍去脈。我們看完短片之后還有幾個新聞的細節(jié)需要在這里補充一下，比如說被虛假撤職的太和縣城東工商所所長紀登攀就告訴記者，縣局領(lǐng)導(dǎo)在宣布處理決定的時候就向他們四個人解釋，說處理他們是為了應(yīng)付上級，如果你們不背著縣領(lǐng)導(dǎo)就得背著。另外承諾處理決定時不上傳，不下達就到這個級別，而且據(jù)新聞報道說，他這個決定只是口頭決定，而且就寫了一份文字資料給了國務(wù)院調(diào)查組。
張?zhí)煳担簭倪@個決定做出的時候，就向他們承諾說這個決定是不上傳不下達，只有一份上報給國務(wù)院調(diào)查組，那也就是說這是一個專門做給國務(wù)院調(diào)查組的一個專項工程，實際上對在當?shù)氐恼麄�行政系列里面沒有（傳達），其實這個決定等于不存在，這是非常奇特的一種現(xiàn)象。
主持人：太和縣工商局的局長徐學(xué)順還跟記者說經(jīng)過縣工商局黨組的集體研究，出臺了這份“站不住腳，只上報給國務(wù)院調(diào)查組的處理決定”，作為領(lǐng)導(dǎo)他要負一定的責任，他說這也是迫于形勢，迫于縣里的壓力，有錯必糾，過一段時間我們會更正的。那問題是他們要覺得冤，為什么不直接跟國務(wù)院調(diào)查組反映，而是得先把它糊弄走了之后再自己內(nèi)部說這些事？
張?zhí)煳担簩嶋H上他們是一個利益共同體，實際上他們內(nèi)心的默契是等我們把國務(wù)院調(diào)查組對付走了以后，我們自己關(guān)起門來怎么都好辦，不但你現(xiàn)在該工作工作，該執(zhí)法執(zhí)法，甚至可能事后都有或明或暗的這種補償都是可能的。
張國慶：因為中國過去有兩句話，一句話叫丟卒保車，還有一句話叫丟車保帥，這是針對不同的層次而言的，在這個事情上我們可以看得比較清楚，丟的是卒保的是車，還沒有涉及保帥的程度，還沒有到那么高的層次。
張?zhí)煳担哼@件事情幸虧是媒體盯得嚴所以把這件事情暴露出來了，如果不是全國的媒體都在盯著阜陽那么小小一塊地方的話，沒有把這個事情披露出來，等國務(wù)院調(diào)查組一撤，他們既沒有上傳也沒有下達這樣一個決定也就失效，于是這些人該干嗎干嗎，甚至可能還得到一點補償，在這個地方官場的潛規(guī)則進一步得到固化，大家知道這樣是有效的，那么下一次如果再遇到類似的事情他還會更加變本加厲地再用。
主持人：但我們換個角度看，在從他們系統(tǒng)內(nèi)部看的話，恐怕他們還覺得被犧牲掉的那些人是英雄，從2003年開始到現(xiàn)在全國處理了16.8萬件違法違規(guī)侵占土地的案件，查出了這么多，又被處理了多少呢，而且處理的這些人里面，很多都是異地做官，到那兒以后，在原來被處理的地方還被供為英雄，因為他對我們這個地方的整體發(fā)展做出了他的貢獻，他們是這么看的。
張國慶：這里頭應(yīng)該講分門別類涉及不同的情況，你剛才講到的只是其中的一種情況，要是細細地分類出來，它有很多種情況，有一些是因為失誤，大家面臨一個被處理的背景的時候，人們可能有些聯(lián)手的行為或者同盟關(guān)系，還有一些是大家一起在這個過程當中互相都拿到利益了，這個事情東窗事發(fā)的情況下，這個時候有些人可能說有一個人來頂罪或者有幾個人來頂罪，大家對他非常好，其實我們可以注意到，比如講這幾年媒體時不時有這方面的報道，一個公職人員已經(jīng)被判刑了，但是在原單位工資照領(lǐng)，國家這是有正式規(guī)定的，公職人員只要被判刑就要解除工資，他不但是沒有解除工資，還在原單位拿工資。陜西省我要沒記錯的話應(yīng)該是寶雞市，曾經(jīng)做過這個方面的統(tǒng)計，從1997年到2000年期間受到各種各樣的行政處分的人，他們就做一個調(diào)查，看看這些人到底受到處分以后情況怎么樣，調(diào)查回來的結(jié)果觸目驚心，當?shù)厮灿羞@個勇氣居然把這個事情就報道出來了，居然有400多件根本沒有得到落實。
主持人：我們看到被撤職的這四個人寫了一份申訴書，里面要求以書面形式撤消處理決定，在有關(guān)媒體公開聲明，恢復(fù)名譽，賠償經(jīng)濟損失，應(yīng)該說要求一定的補償，我們看按照以往的慣例，像一些官員在一些事件中迫不得已要受到一些懲處的時候，他們事后會得到哪些補償？
張國慶：那就是太多太多了，你可以把它分成若干類，剛才說的異地做官只是其中一種，我們大致分的是一個是精神上的，包括政治上的，還有一個就是物質(zhì)上的，從精神上的包括政治上的就是，有可能在一定時期內(nèi)他可能會有一個提拔，延緩一下，時間上，當這個風頭過去了你可能還會有一個提拔，還有一個是平級調(diào)動，平級調(diào)動可能是由一個可能原來權(quán)力比較小，或者影響比較小，職能比較窄的這么一個崗位給你調(diào)到一個可能還是同級，但是它的重要性增加了很多，類似的位子，這都屬于政治上的，比如講在內(nèi)部的一些有關(guān)會議上，比如講內(nèi)部的常委會上，可以明確講該同志為了我們這個地區(qū)的發(fā)展，為了我們的經(jīng)濟等等等等理由受了委屈，承擔了責任，應(yīng)該講對我們當?shù)氐陌l(fā)展他是有功的，我們對他的處理是怎么樣怎么樣，有一個解說，這都屬于政治上或精神上這一類的，物質(zhì)上的獎勵也可以很多，譬如講在適當?shù)臅r候給你一筆特殊的獎金，等這次風頭過去了，讓你帶著家人休養(yǎng)去，找個地方玩去，玩一趟回來，方法是很多很多。
張?zhí)煳担何铱吹揭粋�極端的案例，當?shù)乇热缬幸粋�貪官團伙，其中一個人被抓起來了，當然法律過程要審訊他，他就死扛，按照行話說就是死扛，一個人都沒有，于是他被判了十年，等他出獄的時候他就跑到沿海去辦一個公司，莫名其妙到得到了一大筆所謂第一桶金，這第一桶金從哪來的，就是他原來死扛保下的那些過去的同僚們給他提供的，這也是一種補償啊。
觀點：虛假處分為的是丟卒保車，體現(xiàn)了利益共同體的關(guān)系。
主持人：這件事情真的能騙過國務(wù)院。怎么就騙了國務(wù)院？
張國慶：當?shù)氐膸讉�利益的相關(guān)方，當他們結(jié)成一個同盟也就是講聯(lián)手的時候，這個事情當然是有可能騙過去，而且如果我們往前追溯的話， 1998年的5月份，當時國務(wù)院總理朱镕基，在安徽考察某糧庫的時候，看到的是糧庫滿倉很高興，實際上事后媒體揭露，我要沒記錯應(yīng)該是《焦點訪談》《糧食滿倉的真相》專門有這么一期節(jié)目，就來揭示當時總理看到的糧食全部都是連夜趕運來的，糧庫其實是空的。
為了把這點糧食倒運到這里來，花掉運輸費十幾萬，總理是從京城來的，到這里待的時間很短，只是現(xiàn)場觀察一下，一看有糧食，當?shù)赜嘘P(guān)的幾個方面一聯(lián)手，每個方面告訴總理的都是這個糧庫就是這個樣子，你說總理怎么辦，只能相信，所以連國務(wù)院總理都敢騙。
主持人：比如說像地方有一個利益共同體的時候，很可能這個利益共同體是水潑不進，針扎不進的，國務(wù)院調(diào)查組作為一個短期的，雖然它有很大的力度，但是它能破掉這個利益共同體嗎？
張?zhí)煳担翰灰J為越高級別的行政力量就在任何一個環(huán)節(jié)都要有效率，目前一個現(xiàn)狀也促成大家好像有這種印象，為什么呢？比如說最近一系列的事情，我們現(xiàn)在最近一段時間看到的國務(wù)院調(diào)查組這個詞的頻率出現(xiàn)得特別高，在安全生產(chǎn)領(lǐng)域，食品安全領(lǐng)域，宏觀調(diào)控領(lǐng)域，鐵本事件都是國務(wù)院調(diào)查組，我們感覺是國務(wù)院調(diào)查組一到，這個事情迎刃而解，該撤的撤，該停的停，好像國務(wù)院調(diào)查組威力特別大，雷霆手段，到那兒就解決問題，但是通過這個事情我們應(yīng)該看到，該撤的撤，該停的停，是不是真正的起到了實質(zhì)性的作用。
張國慶：我個人倒是不這么看問題，我倒是覺得國務(wù)院調(diào)查組它有它應(yīng)有的威力的一面，這是一個博弈的過程，這是一個博弈的過程，我們過去話講上有政策下有對策，他老是用方法來對策，我就破局嘛，這就是這樣的，你來我往，而另外一個更深刻的問題在哪里呢，我們逐步的發(fā)展方向應(yīng)該是各級、各地的政府官員都慢慢要，國家應(yīng)該通過一定的法規(guī)，一定的方式來爭取大家，不叫爭取，必須要這樣做，都要履行自己的職責。
張?zhí)煳担何腋鷱埥淌谄鋵嵰矝]有什么本質(zhì)的區(qū)別，但有點角度不一樣，比如像國務(wù)院調(diào)查組這樣的情況頻繁出現(xiàn)，是一則亦喜一則亦憂的，喜的是我們確實看到了中央政府對問題重視的力度，高度重視，然后派調(diào)查組直接過去，采取那種雷霆手段迅速使問題得到解決，而且在一定程度上，很多事情實際上是帶有示范效應(yīng)的，國務(wù)院調(diào)查組并不是說任何這樣的事件我都派調(diào)查組，而是說這個事情有一定的典型性的時候，反正至少我觀察到的有一定的規(guī)律性，當這個事件有典型性的時候，國務(wù)院調(diào)查組派下去，不但解決這個事情本身，還要通過這個事情有更廣泛的示范效應(yīng)，解決一類問題我覺得基本上是這個思路。一則亦喜是這個角度。一則亦憂，我覺得不管是我們國家的行政體制的設(shè)置來說，還是一般的行政管理的規(guī)律來說，實際上像中國這么大的一個國家，必須有各個層級的管理的限度的。
國務(wù)院一桿子插到底這樣的方式，在一定程度上說明了我們整個行政體制的設(shè)置，不得不采取這種越級的管理方式直接插到底去管，因為當?shù)靥幚聿涣诉@個事情了，或者說我們對它不夠信任了，在這種情況下解決的問題一個是加大力度，現(xiàn)在的方式是不斷地加大力度，派的級別越來越高，從部級的，國家安全生產(chǎn)委員會，辦公室派，然后到國務(wù)院派，這樣的方式，這樣的解決力度，我覺得更本質(zhì)的解決方式應(yīng)該是在這種加強這種垂直的監(jiān)督的同時，要加強現(xiàn)在叫水平的監(jiān)督，就是說同一級別之內(nèi)不讓它形成一種利益共同體，讓他們各種權(quán)力之間，各個利益之間有互相的監(jiān)督和互相的制約。
觀點：應(yīng)該在加強垂直監(jiān)督的同時，加強水平監(jiān)督，使各種權(quán)利之間形成相互制約。
主持人：工商局的局長徐學(xué)順他這么說，對四個人做出的撤職、辭退的處理決定是迫于形勢，迫于縣里的壓力，這是不是說明虛假撤職這么做就沒有壓力了，或者說這種壓力對他根本就構(gòu)不成威脅。
張?zhí)煳担哼@次揭發(fā)出來帶有一定的偶然性，媒體殺了一個回馬槍，又回到當?shù)夭稍L，媒體大概也有追蹤一下這個消息的這種念頭，所以他就回去采訪，一發(fā)現(xiàn)這些人還在上班，于是它被揭露出來在一定程度上來說是偶然的。
主持人：對于這個縣工商局局長來說，他做出一個虛假撤職和他真撤兩者所面臨的壓力哪個更大？
張?zhí)煳担哼@里面確實也有一個風險評估問題，在他評估里面他還是認為被揭露出來的可能性不大，有承擔政治風險的可能性相對來說比較小，用這樣一個變通的方式在上下都把它打點好的這種可能性對他來說可能當時是一個相對比較起來，收益比較大的。
主持人：或者換句話說國務(wù)院調(diào)查組你再有力度你不能一輩子都待在這兒，過兩天你肯定得走，但是我的頂頭上司可是一輩子待在這兒。
張?zhí)煳担核麄儧]有預(yù)計到的是媒體殺過來了，把這件事件揭出來，說實在要是如果沒有媒體報道，國務(wù)院調(diào)查組恐怕也不會去派一個人去工商所去看他們還在不在上班。
主持人：通過這件事情我們的分析，造成的后果，我覺得虛假撤職造成的后果要比劣質(zhì)奶粉對動社會造成的危害和影響還要大，因為這件事情讓老百姓看完了以后心里會覺得當?shù)攸h和政府的威信何在，你的信譽何在，我們可以看到今年以來中央政府是在嚴厲治政，應(yīng)該說給老百姓留下了非常深刻的印象，比如說在國務(wù)院常務(wù)會議上就責成有關(guān)部門嚴肅處理三大安全事故的相關(guān)責任人和江蘇鐵本事件的相關(guān)責任人，對這一系列的舉動老百姓是拍手稱快，但是有了阜陽奶粉事件的后續(xù)報道之后，我們就會問這樣一個問題，這些決定在多大程度上能夠落到實處？
張國慶：這里頭說得層次低一點是官德的問題，說得層次高一點是政府的信用問題，政府官員的信用問題。我多次說過這個觀點，一個社會有一個信用體系，而政府的信用是整個社會信用體系當中支柱性的組成部分之一。
張?zhí)煳担合裎靼驳膶汃R彩票案之所以引起那么大的反響其實原因也在這兒，像彩票這種東西在中國是嚴格地由國家發(fā)行，國家發(fā)行什么意思，就是以國家信譽做擔保的，這樣的東西都出現(xiàn)這么大面積的假案，人們首先懷疑的不是楊永明，不是那個造假的人，而是懷疑你這個國家信譽對彩票做擔保還有沒有效，我覺得一系列的事情其實都牽扯到這個問題。
張國慶：國務(wù)院調(diào)查組我個人的看法在目前中國的特定條件下，國務(wù)院調(diào)查組是比較有效地遏制中國的一些不良政風的一個比較有效的辦法，在特定的條件下。因為在傳統(tǒng)社會里我們都知道，我們有欽差大臣一說，手握尚方寶劍，一定要把這事情處理好，這種情況也并不是說只有在我們中國才是這種方法，世界上各個國家都有類似的方法，但是這些方法的同時我們還需要考慮另外一個問題，就是用什么樣的方法使我們各級各地的政府官員都能夠或者逐步地都能夠?qū)Ψ韶撠煛?
張?zhí)煳担合駠鴦?wù)院調(diào)查組這種特事特辦的方式，我完全同意張教授的說法，在相當一段時間之內(nèi)它有它的作用，而且是必須的，但是我想同時還要建立一種就是說這種監(jiān)督和這種問責的屬地化制度，就是在某一個地方，它的權(quán)力要形成相互制約，但是現(xiàn)在我們看到的是這種相互的制約是失效的，法學(xué)界也好，還是司法界也好，最近幾年都在探討的一個非常熱門的話題之一就是怎么打破司法的屬地化問題，怎么能夠把一級地方法院從當?shù)卣母缮娈斨心軌驍[脫出來，這是司法。從輿論監(jiān)督的角度來說，輿論也是很重要的監(jiān)督手段之一，你最近發(fā)現(xiàn)一系列的大案要案，中央級的媒體在里邊起到了非常大的作用，中央電視臺、新華社、《人民日報》、《中國青年報》，人民日報下屬的《京華時報》。中央級的媒體在最近一系列的大的事件當中都起了特別大的作用，那種窮追不舍的勁頭非常厲害。所以我們現(xiàn)在其實設(shè)置得非常嚴格了，這些監(jiān)督環(huán)節(jié)，怎么讓它發(fā)揮出真正的監(jiān)督實效來。
張國慶：這里頭我倒是有一個想法，作為政府的一個治理模式來講，我們可能大體上設(shè)置這么一個標準或者一個參數(shù)，以后類似的這種大的問題，有一些還會是由用國務(wù)院調(diào)查組這種方式來處理和解決，大量的我們會要觀察，觀察這個問題的一個側(cè)重點或者是一個焦點在哪里呢，以后的很多問題，慢慢地責任重心轉(zhuǎn)到哪里，轉(zhuǎn)到省這一級，我們一看，這個省里發(fā)生很多問題，習慣性的將來都是這個省里頭，省委、省政府，省人大等等他們來處理這些問題，而且讓全國人民覺得這個事情處理得很高明，很及時，很正確，我就覺得我們的治理模式其穩(wěn)固的程度，其有效的程度得到了一個很大的提高，確實如果用一個比較長時期的眼光看問題，什么都是國務(wù)院調(diào)查組的方法，國務(wù)院調(diào)查組能派出多少組。
張?zhí)煳担壕湍壳翱吹降膩碚f，應(yīng)該說在中央政府這一級，整個各方面都動員起來了，國務(wù)院調(diào)查組是一個方面，另外就是中央級的媒體出現(xiàn)在各個突發(fā)事件或者重大事件的事發(fā)現(xiàn)場，鍥而不舍地進行追蹤，我覺得整個中央這一級應(yīng)該說各種力量都調(diào)動起來了，現(xiàn)在可能是在中國特定的情況下，可能整個行政體制的改革，要有一種從上到下的推動過程。有一點我們感覺到是，從上逐漸往下壓的感覺，剛才我說的監(jiān)督和問責的屬地化，可能逐漸地有一個過程，慢慢才能推到更基層這樣下去。
張國慶：我的看法是這樣的，觀察一個事物，現(xiàn)在我觀察到的我們現(xiàn)在看到這些典型案件，我們的一個比較形象的說法叫潮頭一起，潮頭有起才有希望，潮頭無起的情況下根本就沒有希望的事情，現(xiàn)在是潮頭一起，這個潮頭能不能一波又一波地往前推呢，往前推而往下走，我們只能說實踐是檢驗真理的惟一標準，還得觀察。
觀點：行政體制改革要有一種從上到下的推動過程。潮頭有起就有希望，現(xiàn)在要看這個潮頭是否能夠一波一波推向深入。
奶粉是假的，讓許多人沒有想到的是對一些相關(guān)責任人的撤職查辦竟然也是假的，昨天又傳來了這樣的消息，目前太和縣工商局黨組書記、局長徐學(xué)順因為未執(zhí)行對劣質(zhì)奶粉事件有關(guān)責任人處理決定已經(jīng)被撤職，有了前面虛假撤職的先例，人們就很自然地有了這樣的疑問，這回是真的嗎？這陣風頭過去了以后又會怎樣？不過有一點是肯定的，這樣的事靠新聞媒體的監(jiān)督總不是最終的辦法，因為新聞媒體監(jiān)督不了全過程。
主持人：董倩
評論員：張?zhí)煳?張國慶
策劃：孫騰越
編輯：孟穎
